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„In unserem Amerika hat die Zukunft schon begonnen“ - Weltempfänger Podcast + Übersetzung

Neue soziale Bewegungen, Ideen für die Zukunft und Konzepte für das „Gute Leben“ - Lateinamerika-Experte Enrique Catalan zu Gast im „Weltempfänger“. Ein "Spaziergang" durch die jüngere Geschichte des Subkontinents.
Übersetzung Weltempfänger spezial in spanischer Sprache vom 30. August im Freien Radio Kassel.
Und hier die am 11. Juli aufgezeichnete Sendung im Original (ohne Musik):


Download: 2012-07-11-americalatina-musiklos.mp3


Liebe Radiohörerinnen und Radiohörer,
Sie hören unsere Sendung „Weltempfänger“. Heute ist Enrique Catalan bei uns zu Gast, der sich kurz vorstellt.


Wie Klaus gesagt hat, ist mein Name ist Enrique Catalan. Originär komme ich aus Chile. Heute könnte ich hingegen sagen, dass ich aus „unserem“ Amerika komme, also Lateinamerika. Ich bin Spanisch-Lehrer und arbeite in verschiedenen Institutionen in Kassel und Umgebung.

Vielen Dank.
Mit einem Zitat aus dem Jahr 1891 - von José Marti - möchte ich in unsere heutige Sendung einsteigen: „Dieses sind keine Zeiten, um sich mit dem Tuch über dem Kopf hinzulegen, sondern mit den Waffen unter dem Kopfkissen. So wie die Burschen von Juan de Castellanos. Mit den Waffen des Verstandes, die über die anderen siegen. Schützengräben aus Ideen sind wertvoller als Schützengräben aus Stein.“
Taugt dieses Zitat noch immer, um die Situation in Lateinamerika zu beschreiben? Was denkst du, Enrique?


Dieses Zitat passt perfekt, um die Gegebenheiten in Lateinamerika zu umreissen. Lateinamerika - unser Amerika - ist der Kontinent bzw. der Subkontinent, in dem die interessantesten Vorgänge stattfinden, die gerade in der Welt passieren.
Denkt man allein daran, was in Venezuela, in Ecuador, in Bolivien, in Argentinien, in Brasilien - aber vor allem Venezuela, Bolivien und Ecuador von statten geht - dann sind dies wirklich Ereignisse von größter Tragweite, die wir so überhaupt noch nicht wahrgenommen haben, die aber für die Zukunft vielfältige Konsequenzen haben werden.
Deshalb gibt es sehr, sehr viel über Lateinamerika zu reden. Beispielsweise die indigenen Bewegungen: Zum ersten Mal in der Geschichte werden die indigenen Völker in den Verfassungen Boliviens und Ecuadors anerkannt. Sie haben es erreicht, in diesen Verfassungen das Konzept des „Guten Lebens“ zu verankern - was nicht nur einfach ein gutes Leben bedeutet, sondern es geht um das Konzept vom „Guten Leben“.
Dieses Konzept - das es zu realisieren gilt - erkennt erstmalig in der Geschichte in einer Verfassung die Natur, die „Pachamama“, an und macht sie damit zu einem Subjekt des Rechts.
Und da sind noch so viele Dinge mehr.

Mit unserem eurozentristischen Blick haben wir kaum keine Idee, was in diesem Subkontinent vor sich geht, der uns in den Nachrichten als Hort des Drogenhandels, der Gewalt, den Guerilla-Bewegungen, den Paramilitärs, den Prozessen, die in Argentinien wegen des Erbes der Militärdiktatur geführt werden, präsentiert wird. Dein Blick hingegen weist in die Zukunft.

Genau. Bedauernswerterweise hat man hier in Europa eine ziemlich katastrophenhafte Vision von Lateinamerika. Erdbeben, Staatsstreiche, Terror-Attentate oder Drogenhandel tauchen in den Nachrichten auf. Was man der Öffentlichkeit nicht zeigt, warum auch immer: die immensen Veränderungen, die auf politischer, wirtschaftlicher, sozialer sowie ethnischer Ebene vorgehen.
Vielleicht haben die hiesigen Massenmedien derart viel über die mannigfaltigen Probleme in Europa selbst zu berichten...
In Lateinamerika gibt es Denker, die die Zukunft entwerfen. Wenn diese Welt eine Zukunft hat, dann hat sie in unserem Amerika bereits begonnen.

Könntest du für unser Hörer konkretisieren, welche Fragestellungen du mit den indigenen Bewegungen und dem Konzept vom „Guten Leben“ angeschnitten hast. Und erklär uns bitte, warum das Konzept vom „Guten Leben“, nicht das gute Leben selber und was der Unterschied ist.

Das Konzept vom „Guten Leben“ ist der indigenen Welt, der Welt der Indios, entlehnt. Es betrachtet den Mensch als Teil der Natur, der als solcher mit allen anderen in Harmonie leben muss. In diesem Konzept ist die Ausbeutung der Erde ebenso wenig möglich, wie die anderer Menschen. Es ist die Suche nach Harmonie, um ein mögliches Leben, ein gutes Leben zu schaffen - und zwar für alle Lebewesen, die sich von der Mutter Erde, der Pachamama, ernähren.
Man könnte sehr, sehr tief gehend über die inhaltliche Seite dieses Konzeptes sprechen, das gleichzeitig auch eine Kritik am Entwicklungsmodell der westlichen Länder formuliert, vor allem dem des Wachstums.
Diese Welt ist endlich. Das müssen wir uns in Zeiten knapper werdender natürlicher Ressourcen bewusst machen.
Das Modell der Harmonie zwischen Mensch und Natur impliziert notwendigerweise neue Formen der Produktion und neue Formen des Zusammenlebens - sowohl zwischen den Menschen und der Natur.
Es ist ein Konzept, das es zu entwickeln gilt, noch ist es keine Realität. Es existiert ein konkretes Projekt, das Projekt Yasuní in Ecuador, das eine Richtung aufzeigt. Darüber können wir vielleicht später noch sprechen.
Die Idee vom „Guten Leben“ ist nach meinem Wissen eine, die bislang einzig in der ecuadorianischen und der bolivianischen Verfassung verankert ist.

Wie ist es möglich geworden, dass sich ein solches Konzept entwickeln konnte. Lateinamerika hat mit den Militärdiktaturen, mit Staatsstreichen - auch linksnationalistischen - und anderen politischen Kräften eine ziemlich schwierige Epoche erlebt.
Jetzt brauchte es offenbar eine bestimmte Zeit und diese scheint nun reif für solche Konzepte?


Gehen wir einen Schritt zurück und denken an das neoliberale Modell, das man in hier in Europa - und praktisch in der ganzen Welt - anwendet. Erstmalig wurde diese Modell in Chile praktiziert, in Pinochets Chile.
Die Ökonomen der Chicagoer Schule um Milton Friedmann waren es, die von diesen neoliberalen Ideen zu sprechen begannen. Im Nachhinein übernahmen Frau Thatcher in England und Präsident Reagan ebenfalls diese Ideen, die sich dann immer weiter verbreiteten.
Lateinamerika begann das lange vor Europa zu erleben und es brachte ein derart großes Debakel über alle Länder. Das symptomatischste davon war Argentinien. Dort ging der Staat 2002 einfach bankrott. Sie hatten kein Geld mehr. Für nichts.
Über den Umstand hinaus, dass hier ein ganzer Staat Pleite ging, betraf die neoliberale Politik alle Sektoren des sozialen Lebens - ausgenommen das Groß-Kapital.
Die achtziger Jahre werden in Lateinamerika als verlorenes Jahrzehnt betrachtet.
Mit der Zurückdrängung des Staates und den Reduzierungen von Sozialausgaben nahmen die Menschen wahr: Mit dem neoliberalen Modell konnte man nicht leben, nicht überleben.
Die von Arbeitern und Landarbeitern über Jahre erkämpften Errungenschaften verschwanden durch dieses neue Modell.
Und es wuchs die Missstimmung - bis zum Entstehen anderer Gegebenheiten, ausgehend von Venezuela, dann in Bolivien und Ecuador. Erstmalig in der Geschichte versuchten diese Länder, die große Masse der Bevölkerung, also jene, denen ebenso ein würdiges Leben zusteht, zu integrieren.
Venezuela beispielsweise ist ein so immens reiches Land. Bis Chavez zur Präsidentschaft gelangte, lebten 70 Prozent der Bevölkerung in Armut. Heute hat sich diese auf 25 Prozent reduziert. Das ist immer noch viel! Aber berücksichtigend, was es zuvor war - unglaublich.
Zusätzlich gab es eine Reihe sozialer Leistungen: Ich weiß nicht, ob man hier etwas über die so genannte „Misión Milagro“ weiß.
Die „Mission Wunder“ ist ein Projekt der Regierung, unterstützt von Kubas wissenschaftlichen Strukturen, vor allem Medizinern.
Kostenlos operieren sie den Grauen Star jener Personen, die sich das ansonsten nicht leisten können. Mehr als 1,5 Millionen Menschen sind operiert worden. Gratis.Blind zu sein ist ein Unglück. Aber blind und arm zu sein ist ein noch größeres.

Wir verlassen jetzt kurz unser Thema, um unseren Hörern ein Musikstück nahe zu bringen. Es stammt von der Gruppe „Calle 13“ (Straße 13). (Das Stück heisst „Latinoamerica“).
...
Wir fahren mit unserem Weltempfänger fort. Heute unser Gast: Enrique Catalan.
Du sprachst von der „Misión Milagro“ in Venezuela und der Regierung Chavez. Für uns bzw. in den europäischen und nordamerikanischen Massenmedien ist Hugo Chavez ein Feind. Sieht man diesen Mann, seine Regierung und seine Initiativen in Lateinamerika mit anderen Augen?


Zweifellos. Bis zu einem gewissen Punkt ist es wohl normal, dass Hugo Chavez für die westlichen Massenmedien die „schwarze Bestie“ ist.
Hugo Chavez organisiert eine Politik (im Original spricht Enrique von Politik in der Mehrzahl; Anm. des Übersetzers), die direkt die Herrschaft der großen Staaten angreift - die imperialistische Herrschaft der Vereinigten Staaten und der anderen westlichen Länder, die Interessen in Lateinamerika hatten und immer noch haben.
Ohne Zweifel: Chavez redet sehr viel und vielen Leuten gefällt das nicht. Aber: Was er dabei ist zu tun und umzusetzen, fällt Menschen aus anderen lateinamerikanischen Ländern auf, die ihren Blick öffnen.
Venezuela - und nicht nur Chavez; man redet immer nur von Chavez, der lediglich ein Präsident ist - ist ein grundlegender Faktor bei der Schaffung regionaler Organisationen, die alternativ zu den traditionellen wie der OEA sind. Mit venezolanischer Unterstützung und auch der anderer Länder - ich will nicht sagen, dass alles aus Venezuela käme. Aber wo wir schon über Chavez reden, beziehe ich mich darauf.
Zum Beispiel die Schaffung von UNASUR, die Union der südamerikanischen Länder. Oder die ALALC, die Organisation der lateinamerikanischen Länder und der Karibik. In diese Organisation sind weder die Vereinigten Staaten noch Kanada integriert. Aber es sind alle kleinen Länder dabei, alle lateinamerikanischen Inselstaaten, die vergleichsweise wenig Einwohner haben, sind mit den selben Rechten vertreten.
Man sucht eine Kooperation, die politisch wie wirtschaftlich eher auf dem Miteinander, denn auf dem Wettbewerb basiert.
Auch gibt es in Lateinamerika wirtschaftliche Zusammenschlüsse wie beispielsweise den MERCOSUR, der versucht die hauptsächlichen lateinamerikanischen Ökonomien zusammen zu bringen - Argentinien, Brasilien, Uruguay, Venezuela oder Paraguay, das aktuell gerade in Schwierigkeiten ist.

Lateinamerika möchte eine deutlich unabhängigere Position gegenüber den Vereinigten Staaten beziehen, als es bislang in seiner gesamten Geschichte der Fall war.
Heute pflegt Lateinamerika gute Beziehungen zu Ländern, an die man früher nie gedacht hätte. Beispielsweise China, Russland oder auch der Iran.
Allein die Namen dieser Länder aufzählend ist klar, dass dies nicht den Interessen der westlichen Welt entspricht. China, Russland, Iran sind für die westliche Welt potenziell sehr gefährliche Länder.
Natürlich ist es für uns von Belang, sich nicht neuerlich in eine Abhängigkeit von solchen Ländern zu begeben, wie es unser Amerika zuvor von den Vereinigten Staaten war.
Aber zum ersten Mal gibt es die Möglichkeit zu wählen. Und das ist neu.
Das sind die neuen Ideen, von denen auch Martí in deinem anfänglichen Zitat spricht. In diesen Momenten bestehen die Schützengräben aus Ideen und nicht aus Steinen.
Es sind die neuen Ideen, mit denen man den lateinamerikanischen Ländern - den originären amerikanischen Völkern - eine neue Perspektive aufzeigt, um die Tür zu einer sehr hoffnungsvollen Zukunft aufzustoßen.
Natürlich ist das nicht ideal. Natürlich ist das nicht das Paradies. Natürlich existieren Widersprüche. Natürlich gibt es Kräfte, die dagegen sind.
Aber: Das ist das Leben. Das ist normal.
Von Belang ist, wie man dies auf eine Art umsetzt, die die größtmögliche Anzahl von Menschen in dieses Projekt der Befreiung einschließt.

Wie ich es verstehe ist das, was Hugo Chavez in Venezuela experimentiert auch die Basis für die sogenannten „rosaroten“ Regierungen. Du sprachst von Venezuela, Ecuador und Bolivien - Länder, die mit bestimmten Projekten auch innerhalb ihrer Verfassungen vorangehen. Was ist mit Brasilien unter Ex-Präsident Lula, Nicaragua mit Präsident Daniel Ortega, Frau Bachellet in Chile, Tabare Vasquez in Uruguay, Nestor Kirchner in Argentinien? Von außen betrachtet hatte man den Eindruck, es formiert sich hier ein neuer Block.

Sicher, zweifellos versuchen sich diese Länder zu einigen. Aber das ist keine komplett neue Idee. Schon 1820 entwarf Simón Bolívar eine solche, als er eine Konferenz der hispanoamerikanischen Länder zusammenrief, um eine Form der Vereinigung zu erreichen, die es erlaubte, sich zu konfrontieren, die Stirn zu bieten und es mit dem anderen Amerika aufzunehmen - mit dem angelsächsischen Amerika.
Das korrespondierte natürlich nicht mit den Interessen der Vereinigten Staaten. Die Vereinigten Staaten machten alles Erdenkliche, um diese Idee zu verhindern. Und sie verhinderten sie.
Dieser erste Versuch war ein Misserfolg, aber die Idee ist da. Und sie ist von Präsidentinnen und Präsidenten wieder aufgegriffen worden, die sie befördern, um ein einiges Lateinamerika zu schaffen - unser Amerika, wie wir heute sagen. Ein Block, der miteinander kommuniziert, miteinander wetteifert und der mit anderen Blöcken, die es in der Welt gibt, kooperiert: mit der Europäischen Union, Russland, China etc.
Und das in einer bestimmten Gleichheit, was die Bedingungen angeht. Bis heute ist Lateinamerika grundsätzlich eine Art Hinterhof der Vereinigten Staaten. Ein Ort, aus dem diverse mächtige Länder ihre natürlichen Rohstoffe heraus pressten und uns danach veredelte Produkte verkauften, für die wir sehr viel zahlen mussten.
Jetzt ist man dabei, zu versuchen - und ich sage nicht, dass dies schon umgesetzt wäre, was eins unserer aktuellen Probleme ist - die ausbeuterische Ökonomie möglichst zu reduzieren, um ein (industrielles) Modell zu entwickeln - ein Modell, das diesen lateinamerikanischen Ländern eine nachhaltige Entwicklung und ein „Gutes Leben“ in Harmonie erlaubt.
Aber all das sind Ideen. Sie sind auf die Zukunft gerichtet und werden nach und nach verwirklicht.
Natürlich versichert uns niemand, dass dies absolut unverrückbar wäre. Das zeigt sich in dem Staatsstreich, den es praktisch in Paraguay gab, wo das Parlament Präsident Lugo absetzte.
Es ist bedauerlich, dass Deutschland, Spanien und der Vatikan den neuen Präsidenten sofort als solchen anerkannt haben, während die Länder aus Paraguays direktem Umfeld dies noch immer nicht getan haben.
Will sagen: Von Europa aus hat man eine andere Perspektive gegenüber der lateinamerikanischen, was all diese Bewegungen angeht.
Diese Situation in Paraguay hatte einen Vorläufer in Honduras. Es gab einen Versuch des Staatsstreiches gegen die Regierung Chavez etc., etc.
Eine Reihe von direkten Interventionen gab es in anderen Ländern und es gab und gibt andere Kräfte, die diese Entwicklungen einer bestimmten Einheit der Länder unseres Amerikas beenden möchten.
Man sollte nicht denken Lateinamerika wäre in diesen Momenten eine absolute Einheit. Es gibt Länder wie Kolumbien und Chile oder Peru, die ein anderes ökonomisches Entwicklungsmodell verfolgen. Trotzdem sind diese bereit, sich beim Aufbau von Organisationen und Institutionen zu engagieren, die dazu führen könnten, Lateinamerika eine einende Stimme gegenüber anderen Mächten in der Welt zu geben.

Wir in Europa haben viele Hoffnungen in Barack Obamas Präsidentschaft gesetzt. Für uns, für die Welt und, genauer darüber nachdenkend auch für Lateinamerika, denkt man vor allem an die bekannte, über 50 Jahre währende Blockade Kubas.
Diese Regierung schien uns eine liberalere, eine mit anderen Ideen, die in den Vereinigten Staaten so viele Menschen mobilisierte. Wie fallen die diesbezüglichen Reaktionen in den verschiedenen lateinamerikanischen Ländern aus?


Zu Beginn setzte man in Lateinamerika viele Hoffnungen in Obama und das, was er und seine Regierung versprochen und angekündigt hatte. Aber im Verlauf der Zeit konnte man feststellen, dass sich die Politik (Plural im Original, Anm. d. Übersetzers) der Intervention - oder sagen wir die imperialistische Politik der Vereinigten Staaten - gegenüber Lateinamerika sich ziemlich gut fortsetzt. Und das mit viel Stärke, wie ich es vorhin sagte: die Situation in Honduras, die Situation mit Lugo in Paraguay.
Solche Geschehnisse sind in Lateinamerika schwierig erklärbar ohne die Hilfe und die Unterstützung der Vereinigten Staaten.
Deshalb hat sich gegenüber der Obama-Politik ein bestimmter Skeptizismus eingestellt.
Nicht nur die Lateinamerikaner, sondern die ganze Welt muss daran denken: Viele von Obamas Versprechen wurden vom Winde verweht. Und Punkt.
Um wieder gewählt zu werden, sagt man heute andere Dinge, aber ein Wechsel in der Haltung gegenüber den lateinamerikanischen Ländern hat nicht wirklich stattgefunden.
Vielleicht gab es Veränderungen, weil die Vereinigten Staaten nicht intervenieren konnten. Denn sie sind viel schwächer. Die Vereinigten Staaten sind nicht mehr das, was sie waren. Es ist ein sehr machtvolles Land, das mächtigste der Erde, aber es ist nicht mal der Schatten von dem, was es einmal in seinen guten Zeiten war.
Deshalb versuchen die lateinamerikanischen Länder, sich zusammen zu schließen, um - wenn es nötig sein sollte - sich auseinander zu setzen - natürlich meine ich nicht militärisch, sondern eher ideologisch. Ich spreche vom Standpunkt der Ideen, dem wirtschaftlichen Standpunkt, um diesem so starken Land gegenüber zu treten, das zudem derart viele Interessen in Lateinamerika hat.
Darüber hinaus darf man nicht vergessen, dass Lateinamerikas natürliche Ressourcen immens sind. Soviel Öl, soviel Kupfer, Nickel. Es gibt immense Bodenschätze, so dass andere Regionen der Welt sich versucht fühlen, sich diese Ressourcen anzueignen.
Denkt man an Brasilien und all das, was Amazonien beinhaltet - all das sind Punkte, die die Lateinamerikaner nachdenklich machen. Vereint man sich nicht, agiert man nicht zusammen, wird Lateinamerika leichte Beute jedweder Macht sein, die sich all das aneignen will - im Guten wie im Schlechten.

Es scheint, als haben die Vereinigten Staaten über die letzen zehn bis 15 Jahre einige Alliierte in Lateinamerika verloren. Sie mussten ihre Militärbasis in Manta, Ecuador, aufgeben. Soweit ich weiss hatten sie mit Kolumbiens Präsident Uribe einen sehr starken Alliierten, der von Präsident Bush sogar eine amerikanische Freiheits-Medaille oder etwas ähnliches bekam, was recht seltsam erscheint.
Auf der anderen Seite vereint man sich. Wie müsste die Politik der Vereinigten Staaten aussehen, damit man auch mit ihnen kooperieren kann, weil auch sie Teil „unseres“ Amerikas sind. Oder schließt man sie aus?


Die Idee von unserem Amerika liegt jenseits der Vereinigten Staaten und Kanada. Wir reden hier von den nicht englischsprachigen Ländern.
Allerdings legen die Vereinigten Staaten nicht die Hände in den Schoß und schauen zu, wie sie an Einfluss verlieren.
Ein Beleg dafür, ich weiss nicht, ob man das hier kennt: In Paraguay haben sie in „El Chaco“ eine Militärbasis. Diese erlaubt ihnen - sie liegt sehr nahe an der Grenze zu Bolivien - schnell an die die Gasvorkommen Boliviens zu gelangen.
Darüber hinaus betreiben sie mehrere Militär-Basen in Kolumbien.
Und die Vereinigten Staaten haben - ich glaube es ist die 4. - eine Flotte von Kriegsschiffen, die sich auf den Meeren vor den lateinamerikanischen Ländern bewegt.
Als sie diese gründeten, sagten sie, sie sei da, um zu helfen, sollte es die Notwendigkeit geben.
Ich sehe keinerlei Notwendigkeit, dass es patroullierende Kriegsschiffe in internationalen Gewässern nahe diesen Ländern gibt.
Man muss aufpassen. Die Vereinigten Staaten legen nicht die Hände in den Schoß. Und tatsächlich sind sie dabei alles zu tun, um ihren Einfluss zurück zu gewinnen.
Das kann man in den Ländern sehen, die ihnen kritisch gegenüberstehen, wie Venezuela und Bolivien. Bolivien wie auch Ecuador musste den us-amerikanischen Botschafter wegen Einmischung in die Innenpolitik ausweisen.
Was könnten die Vereinigten Staaten tun, um sich zu integrieren?
Natürlich wären sie willkommen, wenn sie mit dem Imperialismus aufhörten. Aber das ist schwierig.
Nach meinem Dafürhalten ist das imperialistische Wesen schon immer eins der konstituierenden Elemente der Vereinigten Staaten.
Man darf die vielen militärischen Interventionen der Vereinigten Staaten in diversen lateinamerikanischen Ländern nicht vergessen. Das kann man einfach nicht.

Beim Wort „Imperialismus“ denken wir an eine längst vergangene Epoche. Es scheint, als sei es in Lateinamerika immer noch sehr, sehr aktuell.

Als ich nach Deutschland kam, benutze ich manchmal das Wort „imperialistisch“. Für alle anderen schien es etwas befremdlich.
Für uns ist es eine Realität, eine lebenswichtige Realität.
Man kann das nicht verstehen, wenn man beispielsweise nicht von den Interventionen im sandinistischen Nicaragua und der „Contra“ weiß, den Interventionen in der Dominikanischen Republik, die Interventionen, die quasi überall stattfanden.
Ohne von Kuba zu sprechen, von der Blockade, der versuchten Intervention in der Schweinebucht, aber auch die Interventionen in Chile, in Uruguay, in Brasilien.
All diese verschiedenen Aktionen der Vereinigten Staaten waren und sind für uns eine Realität. Deshalb ist dies Teil unserer tagtäglichen Terminologie.
Andere Menschen könnten dem einen anderen Namen geben, aber mir scheint der Begriff „Imperialismus“ perfekt auf die Realität zu antworten. Ich benutze ihn bewusst.

Wie gesagt: Für uns scheint der Imperialismus eine längst abgeschlossene Epoche, aber euer Kontinent erleidet dies tagtäglich.

Exakt.

Wir spielen nochmals Musik. Silvio Rodriguez, „Por quien merece amor“.
Liebe Radiohörerinnen und Radiohörer, wir fahren mit dem Weltempfänger und unserem Gast Enrique Catalan fort.
Du sprachst vom diesem Yasuni-Projekt, das nach meiner Vorstellung in der östlichen Urwaldregion Ecuadors liegen dürfte, und zum anderen sprachst du von der ausbeuterischen Ökonomie, nach der man immer noch produziert, um Sozialprogramme und anderes zu finanzieren. Berichte uns von diesem Yasuní-Projekt, das - soweit mir bekannt - eine Zukunft sein könnte, damit die Welt ein etwas besserer Ort bzw. die Umwelt besser geschützt wird.


Das Yasuní-Projekt entwarf die ecuadorianische Regierung schon vor geraumer Zeit. Es besteht darin, den vorhandenen Öl-Reichtum der im Untergrund der Yasuní-Region existiert, nicht auszubeuten. Dieses Öl wäre eine enorme Einnahme für das Land. Als Gegenleistung fordert Ecuador von der internationalen Gemeinschaft, 50 Prozent der voraussichtlichen Erlöse zur Verfügung zu stellen, welche die Ausbeutung erbringen würde.
Die ecuadorianische Regierung verzichtet also auf 50 Prozent der Einnahmen und die anderen 50 Prozent gewährt die internationale Gemeinschaft, damit diese Ölvorkommen nicht ausgebeutet werden und das Öl somit im Boden bleibt.
Ursprünglich stieß diese Idee in Deutschland auf Akzeptanz, das Parlament billigte sie, aber Herr Niebel, der aktuelle Minister für die Entwicklungszusammenarbeit, lehnt es ab.
Offenbar existieren zwei absolut widersprüchliche Konzeptionen. Eine davon, die wir kapitalistisch nennen könnten.
Man könnte ein solches Projekt unterstützen, auch wenn man in dem Sinne nichts außer der Nicht-Kontamination dafür bekommt und „nur“ die Natur und die Umwelt schützt.
In diesen Momenten, in denen das Öl knapper wird, ist das allerdings schwierig.
Aber: Es ist die Zukunft! Es gibt keine andere.
Die auf fossilen Brennstoffen basierende Wachstumsidee hat keine Zukunft.
Deswegen müssen wir nach neuen Formen schauen und gesündere, effizientere und ökologisch akzeptable Technologien entwickeln.
Das ist ein Teil. Der andere ist ein Entwicklungsmodell, das nicht auf Wachstum beruht und die Umverteilung dessen, was wir haben - oder besser gesagt, was die Welt hat - zwischen allen Bewohnern dieser Welt.
In einer Situation, in der man hier in Europa oder den Vereinigten Staaten und im Allgemeinen in der Welt lebt, ist das sehr schwierig.
Aber es gibt keine andere Möglichkeit.
Es gilt Ideen zu entwickeln und es gilt für diese Ideen zu kämpfen. Wenn wir das nicht tun, dann haben wir einfach keine Zukunft.

Du sagst, die Entwicklungen in Lateinamerika könnten uns eine Idee geben, wie es für die Zukunft dieser Welt sein könnte. Was sind die anderen Teile? Was können wir, mit unserer eurozentristischen Sicht auf die Welt, aus den Entwicklungen in Lateinamerika lernen, um in einen Dialog zu kommen?
Du weisst, wie es ist: Wir wissen alles, wir sind die Besten, wir haben die Technologien, die Ressourcen nicht, aber die Technologien und die Wissenschaft, wir haben das Ingenieurwesen. Es scheint, als brauche diese Welt einen Dialog zwischen diesen Ideen.


Offensichtlich. Eine Entwicklung, ein Prozess ohne Dialog ist unmöglich. Schwierig, sehr schwierig ist es, weil hier dieses neoliberale Modell besteht. Und dessen Logik ist es, das Kapital im Rahmen des Möglichen unter allen Bedingungen und wo man es kann zu vermehren.
Wie ich vorhin sagte: Dies tritt in frontalen Widerspruch zur Idee des Umweltschutzes, des wirklichen Schutzes der Umwelt.
Und dafür gilt es eine Idee zu entwickeln, die gegen das Wachstum ist, eine Art Nicht-Wachstum.
Fortzufahren, unendlich zu wachsen ist nicht möglich.

In der aktuellen Situation sehe ich keine wirkliche Möglichkeit, aber gleichzeitig denke ich, dass die europäischen Völker wahrnehmen müssen - nach und nach nehmen sie es wahr - dass wir so nicht weiterleben können.
Wenn man zu dieser Wahrnehmung und dieser Überzeugung gelangt, dann können wir beginnen zu kooperieren.
Aber die lateinamerikanischen Länder können nicht warten. Sie müssen schon jetzt agieren.
Weil die Geschichte, internationale Regelungen und diese Welt als solche mittlerweile so verbunden und voneinander beeinflusst sind, können die guten Ideen von dort vielleicht auch hier dienen.
Zum Beispiel, um eine wirkliche, effektive und partizipatorische Demokratie zu entwickeln und nicht nur alle vier Jahre seine Stimme abzugeben.
Auf das sich die Bevölkerung bewusst und verantwortlich für den Prozess mache, den jedes Land durchlebt.
Und das ist ein Teil der Dinge die man dort bereits experimentiert.
Deshalb hoffe ich, dass wir durch die wechselseitigen Einflüsse und die Beziehungen zu einen Fortschritt kommen.
Mit diesen beiden widersprüchlichen Modellen wird das schwierig.
Aber, wie gesagt: Es gibt keine andere Möglichkeit als die Zusammenarbeit, den demokratischen, respektvollen Dialog.
So können wir die Idee vom „Guten Leben“ entwickeln.

Du sagst, das Konzept des „Guten Lebens“ sei noch keine Realität, sondern eben ein Konzept. Was sind die Schritte in den verschiedenen Ländern wie Bolivien oder Ecuador, die dort gemacht werden? Du sagst, diese Länder seien schon vorangegangen, sie haben das in ihren Verfassungen verankert. Was sieht man konkret für diese Leute? Sie haben nicht die Geduld, allzu lange zu warten. Auch das ist eine Realität.

Natürlich, das ist eins der Probleme. Diese ganze Entwicklung ist nicht linear. Kein historischer Prozess kann das sein. Deshalb gibt es Kräfte, die dafür kämpfen und andere, die dagegen sind.
Die nach wie vor auf Ausbeutung der natürlichen Reichtümer ausgerichtete Ökonomie in diesen Ländern ist ein Fakt. Auf der anderen Seite beabsichtigt man, die Natur zu schützen, zu respektieren. Das ist ein Widerspruch.
Wir müssen suchen. Und das ist ein Dialog, den nur die Gesellschaft entscheiden kann. Durch die Diskussion, durch die Partizipation.
Wie und in welcher Form die Natur im Rahmen des Möglichen zu nutzen ist - ohne sie zu zerstören - was uns erlaubt genügend Einkünfte für eine soziale und wirtschaftliche Entwicklung zu erzielen und die es uns ebenso erlaubt, die Exporte aus Lateinamerika so zu diversifizieren, dass sie nicht nur auf der Ausbeutung und dem Export der natürlichen Reichtümer beruhen.
All das ist ein nicht-linearer Prozess. Er schreitet voran, er geht zurück - das ist die Dialektik der Geschichte.
Geht es um Fortschritt, ist die Politik niemals ohne Konflikte.
Die Konflikte sind Teil dessen. Und das ist gut so.
Es gilt, keine Angst vor Konflikten zu haben. Der Konflikt erlaubt es uns, voranzukommen und die widersprüchlichen Ideen auf den Tisch zu bringen, um später zu einem Konsens zu gelangen.
In diesen Momenten gibt es in Lateinamerika gewisse übergeordnete strukturelle Bedingungen, die diesen Dialog erleichtern.
Ich glaube, in diese Richtung werden sich die Dinge entwickeln.

Vielen Dank, Enrique Catalan für dieses Gespräch und die vielen Informationen, die du uns hast zukommen lassen. Wir verabschieden uns mit einem Musikstück der Gruppe „Maná“: „Cuando los angeles lloran.“

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